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▼２００３年４月４日　もろやん　No.00
こちらも久々の更新です。
読書日記に山田正紀『神曲法廷』の書評をアップしました。
２年数ヶ月ぶりに再読したのですが、やはり面白いですね。
前回の書評と合わせて読んでいただければさらに楽しんでもらえると思います。

▼２００３年４月５日　もろやん　No.02
了解しました。
長くなりそうなので、時間があるときに読んでくださいね。

後期クイーン的問題は、法月綸太郎の論文「初期クイーン論」（『現代思想』１９９５年２月号）で指摘された問題の、まあ、俗称です。この理論の前提は、本格ミステリ作品が〈閉じた形式体系〉である、というところにあります。

本格ミステリ作品では、作中の謎は作中の情報で解かれなければなりませんよね。そこに必要な情報が提示されていなかったり、解決できない矛盾があったとしたら探偵は真実にたどり着けなくなってしまいます。逆にいえば、探偵が論理的な推理で真実にたどり着くための必要十分な手がかりが、ひとつの本格ミステリ作品には完備されていないといけないわけです。そういう意味で、本格ミステリ作品は、その作品のなかだけで完結する〈閉じた形式体系〉なんですね。これが「初期クイーン論」の前提です。

しかし、本格ミステリ作品が〈閉じた形式体系〉だとすると、困った定理があるんですよ。それが〈閉じた形式体系〉に起こる問題を指摘した「ゲーデルの不完全性定理」というものです。これは「(1)どんな形式体系も、無矛盾である限りそのなかに決定不可能な命題を残さざるをえない、(2)どんな形式体系も、自己の無矛盾性をその内部で証明することはできない」という数学の定理です。

このゲーデルの問題はすべての〈閉じた形式体系〉に等しく生じる問題なんですが、法月はこれを本格ミステリ作品にも当てはまる、といいます。本格ミステリも〈閉じた形式体系〉ですからね。ゲーデルの定理は簡単にいえば「完全な形式体系はありえない」というものなんですが、法月はそれを援用して、「完全な本格ミステリ作品はありえない」というわけです。つまり、「(1)どんな本格ミステリ作品も無矛盾である限り決定不可能な命題を残さざるをえない、(2)どんな本格ミステリ作品も自己の無矛盾性（完全性）をその内部で証明することはできない」というんです。

これは本格ミステリにとってみればとんでもなく壊滅的な結論です。作品の中の情報だけでは、推理が正しいかどうかわからなくなっちゃうんですから。作中で推理をする人物といえば探偵ですが、作品のなかには、探偵にとって矛盾と思われる要素が必ずひとつ以上含まれることになります。つまり、探偵はどんなに論理的に推理をしても、唯一絶対の真実にたどり着くことができない。これが法月が指摘した「後期クイーン的問題」の概念的レベルでの説明です。

じゃあ、具体的には、本格ミステリ作品のどんなところで「後期クイーン的問題」が起こっているかというと、典型的な例としてあげられるのが、僕が書評で何度も触れている〈偽の手がかり〉にまつわる問題なんです。『ＴＲＩＣＫ』のサイトレイラー編の例でいうと、あの回では、実は深見が〈偽の手がかり〉をばらまいて探偵である上田や奈緒子を操っていた、という真実が提示されましたよね。しかし、そのような〈偽の手がかり〉による操りが使われてしまうと、探偵は論理的には真実にたどり着けなくなっちゃうはずなのです。

犯人が計画的に犯行に臨んでいる以上、どんなにあからさまな手がかりがあったとしても、それを信じることはできません。それは実は、別の真実に探偵を向かわせる、偽の手がかりであるかもしれないからです。この手がかりの真偽の決定不可能状態は、論理的に考えると、どこまでいっても途切れることがありません。サイトレイラー編では、たまたま深見が自白して、奈緒子や上田の推理が当たっていた、という結末になっていましたが、しかし、ここで冷静に考えると、その自白自体が、実は別の真相を隠蔽するための偽の手がかりだった、という可能性は、論理的には消すことができないんです。探偵はここで、どんなに推理をしても唯一絶対の真相にたどり着けないという問題を抱えてしまうわけです。

もしかしたらここで反論があるかもしれません。「サイトレイラー編では、ドラマを観る限り、あれ以外の真相を描くことはできないじゃないか、さらに上位にある真相を示唆する手がかりなんか画面に出てこなかったんじゃないか」と。でも、まさにそこが問題なんですね。というのは、「画面にはあの真相に至る手がかりしか出てこなかった」という情報は、『ＴＲＩＣＫ』というドラマの作品世界〈外〉にいる視聴者だから手に入れられる情報でしかないからです。飽くまでも作品世界〈内〉の登場人物である『ＴＲＩＣＫ』の探偵たちにとっては、どの場面が放送されて、どの場面が放送されなかったかなんてことは、知り得ないはずなんです。だから、彼らは「画面にはこの手がかりが出てこなかった」という情報を元にして推理することはできない。したがって、その推理が最終的な真実を言い当てていたかどうかも判断できない。もっと強い言葉でいえば、彼らの推理は、最終的には論理に頼っているわけではなくて、当て推量でしかないんです。これが『ＴＲＩＣＫ』における「後期クイーン的問題」の様相ですね。

９０年代の本格ミステリでは、この「後期クイーン的問題」への対処法が、作品のなかでいろいろと考案されてきました。そのうちのひとつが昨日書評で触れた山田正紀『神曲法廷』だったというわけです。これ以降の説明は、書評を読んでいただくということで。

やはり長くなってしまいました。サイトレイラー編、いま見返せる状態ではないので、もしかしたら細部で違っている部分があるかもしれません（汗）　でも、原理的にはやはり深見の自白が問題になると思います。そんな風に深読みせんでも、といわれるとそれまでなんですけどね（笑）　ということで、説明、こんな感じでどうでしょうか。わからないところがあったら遠慮なく質問をしてくださいね。

▼２００３年４月８日　もろやん　No.05
二日間に渡る詳細な分析、ありがとうございます。サイトレイラー編の細部を徐々に徐々に思い出してきました。この作品、はじめに思っていたよりも面白い問題を指摘できそうですね。これまで僕は映像の本格ミステリ作品については文章を書いてこなかったのですが、Ash さんの書き込みから、なにかきっかけみたいなものが掴めたような気がしています。

さてさて、まずはいくつか論点を整理、補足させてください。というのは、僕の後期クイーン的問題の説明が言葉足らずだったために、論点がずれてきているように思えたからです。Ash さんの指摘は刺激的で、今後の展開がとても楽しみなのですが、それに入るための前段階として、まずは二人の間で後期クイーン的問題の射程を正確に把握しておくことにした方がいいのではないかと思います。

【補足１】
後期クイーン的問題を引き起こすトリックは、〈偽の手がかり〉のみに限られるわけではありません。後期クイーン問題の「典型的」な例が〈偽の手がかり〉トリックであって、この問題はすべての本格ミステリに生じうるものです。したがって、〈偽の手がかり〉が用いられていないからといって、「後期クイーン的問題が起きていない」とはいえません。また、後期クイーン的問題はすべての本格ミステリに生じるのだから、「〈この作品には〉問題が起きている／起きていない」といういい方は基本的にはできません（例外は『神曲法廷』など）。（この点は説明の例として『ＴＲＩＣＫ』の場合のみを挙げてしまったので、非常にわかりにくくなってしまったと反省しています）

【補足２】
これは【補足１】とも関係するのですが、後期クイーン的問題は探偵の推理の過程に生じる問題であって、実際の犯人の意図とは無関係です。したがって、犯人が探偵を操る意図があってもなくても、後期クイーン的問題は生じています。

【補足３】
後期クイーン的問題が指摘しているのは、探偵の推理の過程で、手がかりの真偽が決定不可能になってしまい、その結果、論理的に考えても推理を一つに絞りきれなくなるということです。誤解されがちですが、推理が一つに絞りきれなくなることは、推理を間違えてしまうこととイコールではありません。これらはレベルの違う問題です。したがって、作品の結末における事実と照らし合わせて、「推理が合っている／合っていない」ことを判断したとしても、それがそのまま「後期クイーン的問題が起きている／起きていない」ことの証明になるわけではありません。

【補足４】
後期クイーン的問題が生じているとしても、探偵が真実を言い当てる可能性がゼロになるわけではありません（これは【補足３】とも関係します）。当て推量がたまたま真実と一致する可能性は残されてます（問題なのは、探偵の推理が最初から最後まで論理に従っているわけではなくて、どこかで必ず当て推量になってしまうということです）。したがってサイトレイラー編に関していえば、後期クイーン的問題という立場から考えたとき、注目しなくてはならないのは、山田＝仲間由紀恵や上田＝阿部寛の推理が、深見＝佐野史郎の仕組んだ犯罪を言い当てていたかどうかではなくて、「彼らの推理は当て推量のはずなのに、どうして事実を言い当てることになったのか」、あるいはそれを前提として生じる疑問、「ほんとうにその当て推量は事実を言い当てていたのか」ということです。

以上のような補足を踏まえて、Ash さんがまとめてくださった『ＴＲＩＣＫ サイトレイラー編』の僕の指摘をさらに詳しく説明します。

【Ⅰ】深見は、偽の手がかりをばら捲き、探偵である上田・奈緒子たちを操っていた。
→問題ないですが、偽の手がかりはあくまで後期クイーン的問題の「典型的」な例であることには注意して欲しいと思います。

【Ⅱ】偽の手がかりによる操りが行われると探偵は論理的には真実に辿り着けない。
→「〈論理的には〉辿り着けない」という部分を強調したいと思います。論理以外ものを用いて言い当てることは可能です。

【Ⅲ】奈緒子たちが到達したのはあて推量であり、作中では謎が完全に解決していない。
→何をもって「完全に解決していない」というのかが問題です。僕の意図としては、「探偵は論理的な可能性をすべて考えたわけではなく、他の推理の可能性が残されていた」という意味で使いたいところです。【補足３】で書いたように、それは推理が「当たっていた／間違っていた」という判断とは別のレベルのものとして考えています。

作中人物であるところの奈緒子たちは、作中内の手がかりから如何に論理的に推理しようとも、サイ・トレイラー編の完全な解明を行うことができない。
→補足はありません

【Ⅳ】謎が解明されたのは深見の自白によるものであるが、より上位の解決が存在するかどうかについて奈緒子たちは判断できない。
それを我々が（上位の解決がないと）判断できるのは、視聴者として作中外の情報（放映されたシーン）を持っているためである。
→補足はありません。

Ash さんは「深見の行動自体が後期クイーン的問題に該当しているかどうかの検証となるため、深見側から問題を見ていく方がいいと思います」と書かれています。この点に関してですが、まず【補足２】で書いたように、後期クイーン的問題は基本的に探偵の推理に関わる問題なので、犯人である深見の行動が問題に該当するかどうか、ということは射程から外れて、直接には関係のない要素になってしまいます（ただ、あとで書くように、実はこれは後期クイーン的問題という視点に立ったときの弱点なんですね。それをAsh さんは鋭く指摘していると思います）。だから、「TRICK」において深見側から後期クイーン的問題を見ていくことは、実は別の問題を語ることになっちゃうんです。

それは僕の指摘【Ⅰ～Ⅲ】についてのAsh さんの検証でも、やはりずれを生み出していると思います。Ash さんはこの【Ⅰ～Ⅲ】について、主に

(1)深見のトリックが必ずしも奈緒子たちを操るために用いられたものではなかったこと
(2)深見が自白で奈緒子たちの推理を認めていること
という二つのポイントで問題点を指摘していると思うんですが、これは実は、どちらも後期クイーン的問題とは直接には関わらない問題なんです。まず、(1)については、【補足Ⅰ、Ⅱ】で触れたように、偽の手がかりがあってもなくても後期クイーン的問題は生じるし、犯人の意図のあるなしでも同じことが起きます。

(2)については、深見の自白を最終的な解決であると判断する材料は、奈緒子たちは持っていない、ということが指摘できます。Ash さんは深見の自白を〈真実〉だという前提で検証を進め、それと奈緒子たちの推理とを照らし合わせるということをやっているわけですが、その〈真実〉は、果たして本当に〈真実〉なんでしょうか。深見はそれまで、さんざんトリックを用いて奈緒子をはじめ、登場人物を思うように操って罠にかけていたわけですよね。だとしたら、最後の自白自体も別の何かを隠蔽するための罠であると考えることもできるのではないでしょうか。作品世界〈内〉にいる奈緒子たちがどうして深見の最後の自白だけを信じなければならないのかと考えると、その根拠はとても曖昧です。

もちろん作品世界〈外〉に立っているAsh さんや僕には、彼の自白が〈真実〉であることはそれ以上物語が続いていないので自明のことなんですけどね。でもこれは、後期クイーン的問題という立場を取る場合、見逃せないポイントなんです。作中のすべての手がかりの真偽が確定できなくなるという後期クイーン的問題を考えるときには、最後の結末を基準とすることすら危うくなります。その結末すら、偽の結末である可能性が生じるわけですから。【Ⅰ～Ⅲ】についての僕からの意見は以上です。

次に【Ⅳ】ですが、Ash さんは「深見は全ての謎をとかせた上で自分を逮捕させることまで計画に入れていたんじゃないのか」という上田のセリフなどを「上位の解釈」ではないか、と指摘していますが、もちろんこれも奈緒子の推理に対する上位の解釈のひとつだといえると思います。が、上位の解釈は、必ずしもこれだけに限るわけではありません。先にも指摘した通り、結末で提示される〈真実〉すら、偽の手がかりである可能性があるからです。上田のセリフで語られる「上位の解釈」ですら、実は別の真実を隠蔽するための偽の〈真実〉であるかもしれません。そしてその〈真実〉も実は偽のもので、さらに上位の〈真実〉が……と、後期クイーン的問題を考えると、「上位の解釈」は無限に積み上げられていくわけですね。なにもそこまで……と思われるかもしれませんけど、この問題を徹底的に考えるとそうなっちゃうんです。

さて、ここまでで僕が感じた論点のずれについての説明は終わりにしたいと思います。僕の印象としては、後期クイーン的問題がAsh さんの語りたいことを助けているというより、逆に邪魔してしまったような感じですね（汗）　説明不足も重なって一層混乱させてしまったみたいで、とても恐縮しています。これからAsh さんが同じような視点から検証するときには、後期クイーン的問題からはいったん離れた方がよさそうな気がしました。ということで、ここからはAsh さんの文章で僕が面白いと感じた部分について書きます。

犯人の側から『ＴＲＩＣＫ』を考えるとどうなんだろう、というAsh さんの問いの立て方はとても魅力的だと思いました。というのは、前に触れたように、実は犯人の側というのは、後期クイーン的問題という視点に立ったとき、見えなくなってしまうポイントになるんですよね。あれは探偵の推理に焦点が当たるので、犯人の行動というのはいったんカッコのなかに入っちゃうんです。それをAsh さんは指摘されていたのだと思います。

とくに、「深見のトリックは基本的に２種類存在する」という指摘と、「探偵の事件を解明させた上で、自らを逮捕させるために探偵を事件の核心へ誘導することが犯人の最大の目的」であるという指摘には可能性を感じました。サイトレイラー編の犯人は探偵や他の登場人物たちの動きを見ながら、かなり複雑な振る舞いをしているわけですよね。探偵を真相へと到達させながら、当初は自らには嫌疑が及ばないようにしておきつつ、最後には自分が犯人であることを気づかせるようにして、殺人犯を追いつめる、という。犯人がこれを行うためには、それこそ複雑な関数みたいに、多くの要素を考えにいれながら行動を起こし続けなければならないですよね。しかもそこでは、犯人は蚊帳の外にいるわけではなくて、ある意味で当事者なわけだから、自分が操っている人物たちからの影響（フィードバック）も受けているはずです。このようなダイナミックな動きや推論は、探偵の側よりも実はかなり面白いのではないかと思っています。

それをどのような言葉、方法で分析したら一番よいのかということはまだ考えていないのですが、僕としてはむしろ、後期クイーン的問題をメインにして考えるよりも、犯人の側をメインにしたほうが、一層面白く『ＴＲＩＣＫ』を味わえるのではないかと思っています。

ここまでのやりとりでは、後期クイーン的問題について継続して考えていくか、それとも犯人の側に立って考えていくか、という大きく分けて二つの論点が提示されています。今後は、このどちらかに焦点を絞った方が話がしやすいと思います。Ash さんはどうお考えでしょうか？　ゾ～ン。

▼２００３年４月１０日　もろやん　No.07
No.03、No.04 の目的が放送データの確認ということにあったということは了解です。とくに No.03 における要素の抽出は参考になりましたね。ありがとうございました。

ただ、すみません、ひとつだけ確認させてもらっていいですか？　Ash さんが書かれた No.03、04 について、Ash さんは No.02 からの「発展」という捉え方をしていらっしゃるようなんですが、僕としてはそれはむしろ「切断」だというふうに認識しているんですよ。というのは、僕が No.05 で書いたように、Ash さんの検証（または放送データの確認）は、後期クイーン的問題とは直接関係がなくて、犯人の側という全く別の立場からの立論になっていると考えるからです。ですから、そこから導き出せる解釈を「後期クイーン的にいうとより上位の解釈」というふうに取られてしまうと、僕としてはちょっと違和感を感じてしまうんですよね。Ash さんが導き出したいと考えている解釈は、後期クイーン的問題とは直接には関係がないはずなので（言い換えると、後期クイーン的問題という立場からでは語ることができないものなので）、この問題は切り離して考えた方がいいと思っています。

このような考えから、今後は後期クイーン的問題を土台としない方が、対談がスムーズに進むと僕は考えています。以上はあくまで No.05 の内容の確認なのですが、今後の展開を考えるととても重要なポイントだと思いましたので、煩雑になることを承知の上で確認させていただきました。もちろん、このような僕の論の立て方に問題があって、Ash さんの論には実は後期クイーン的問題が必要だということであれば、僕も考えを変える準備があるということは付け加えさせていただきますね。

さて、ここら辺で対談にもインターバルがおかれそうですが（僕もサイトレイラー編を見直さないといけないですし）、今後の展開について少し要望みたいなものを出してみたいと思います。といっても、これは僕の勝手な希望なので、完全に実現させることはないのですが、こんなことができたらいいなあ、というとてもとても都合のよい考えということで。

これは以前 Ash さんと掲示板でお話させていただいたときに出た話題だと記憶しているんですが、『ＴＲＩＣＫ』って小説じゃなくて映像作品じゃないですか。だから映像作品ならではの分析って、やってみたいんですよね。分析に、映像作品ならではの部分を入れてみたい。そうじゃないと、小説の『ＴＲＩＣＫ』を分析したのと同じことになっちゃうんで、それはなるべくなら避けたいなあ、と。といって、これは僕もあまり手をつけたことがない分野なんで、どうやったらいいのか、といわれると困ってしまうのですけどね……。

▼２００３年４月１１日　もろやん　No.09
話の土台について、これで共通認識ができましたね。 後期クイーン的問題については、いろんなことを同時にやると収拾がつかなくなりそうなので、また別の機会にまとめてやりましょう。ひとまずは犯人の側からの検証と、映像という二つの軸ということで。

No.03 で Ash さんが分類してくださったシーン割りは、 映像から『ＴＲＩＣＫ』をとらえる上でとても役立つと思います。 プロットの段階だとしても、番号の振り方なんか、 やはり映像の方を意識してつけられていると思いますので。 『＠堤幸彦の作り方』、さっそく探してきます。 それから、堤氏のトリックでの演出を研究したＤＶＤなんかもでているようなんですが、 こちらもレンタルしていれば、観ておきますね。

▼２００３年４月１４日　もろやん　No.11
掲示板のトラブルで一時はどうなるかと思いましたが、改めてここから対談を続けましょう。まずは僕の方から、No.10 の Ash さんの発言へ返信を。

「初期クイーン論」、e-novelsで購読されましたか。クイーン以外の実検証が薄いというのはなるほどと思いました。クイーンが一番本格ミステリ形式に自覚的で、問題をすくい上げやすいということで、対象として取り上げたんだと思いますが、ほかの作家だったらどんな分析になるのかということは、とても興味のあるところですね。

それから、あの論文には後に「一九三二年の傑作群をめぐって」という補論が書かれました。こちらは森英俊・山口雅也編『名探偵の世紀』（原書房、一九九九年）という本に収録されています。そちらで取り上げられているのは、クイーンが一九三二年に書いた作品で、本格ミステリの「形式化」という観点から具体的なトリックを視野に入れつつ、分析をしています。偽の手がかりトリックが推理をできなくする、という問題はこちらの論文の方が詳しく扱っています。

「読者への挑戦」の分析はおもしろかったですね。「読者への挑戦」は本格ミステリ形式をスタティックに保つための、メタレベルからの保証であると。後期クイーン的問題の根本は、「読者への挑戦」に代表されるメタレベルの情報を、探偵が知り得ないところにあるというところにある、と考えられています。

堤本についてちょっと質問です。インターネットなどで調べたのですが、『＠堤幸彦の作り方』という書籍あるいはＤＶＤは見つかりませんでした。もう少し詳しい情報をいただけますか？　書店では『堤っ！』を買ってきて、レンタル店では『トリックにおける堤幸彦演出研究序説』を借りてきたのですが、これらとは違うものですよね？　どこにいったら手に入るのでしょうか。
その『堤っ！』と『研究序説』をざっと見たところの感想なのですが、堤氏が監督、演出した作品のなかでも、いろいろと性格の違いがあるようですね。『ＴＲＩＣＫ』は、アドリブを生かすために現場でカット割りなどをしているのに対して、『ＩＷＧＰ』などは比較的かっちり作られているのだとか。このあたりの差異が最終的にどう出るのかはわかりませんが、個人的には『ＴＲＩＣＫ』の方が極端な例として、おもしろい分析ができるのではないかと予想しています。『チャイニーズ・ディナー』など、ほかの作品を視野に入れておくのも大事だと思いますが、ひとまずは『ＴＲＩＣＫ』に絞るというのはどうでしょう。これまで話してきた本格ミステリというジャンルとの絡みや、サイトレイラー編の犯人側の話題とのつながりもありますし、ある程度範囲を狭めておいた方がよいと思うのですが。Ash さんはどうお考えでしょうか？

▼２００３年４月１４日　もろやん　No.14
前回のめちゃイケが後期クイーン的問題を彷彿とさせるという指摘、まさにその通りだと思いました。この番組は僕も見ていたのですが、岡村ひどいなあ、と思いながらも、浜口は試験会場にラケットを持ってくるし、どっちもどっちかなあ、なんて思ってました（笑）

さてさて、今度は後期クイーン的問題における「自己言及」というところがポイントになっているようです。これについては、まずめちゃイケの例で説明した方がわかりやすくなりそうなので、そちらを経由してから、『ＴＲＩＣＫ』の例に入っていきますね。

法月はこの論文で「自己言及」という言葉を、「作品の外部が内部にずれこんだような自己言及的な構造」のように、構造そのものの外部と内部、あるいはメタレベルとオブジェクトレベルの混同という意味で使っています。「ロジカル・タイプの侵犯」という言葉でも同じことがいわれているのですが、これはあくまで作品そのものの構造が「自己言及的」であるということです。法月はこの「自己言及」が起こる場合を大きく二つに分けています。つまり、

(1)犯人が被害者（死体）のレベルに下降する場合
(2)作者が犯人のレベルに下降する場合
の二つです。「被害者―犯人―作者」というラインで法月は考えていて、この３つのレベルの構造が維持されていないと（自己言及が禁止されていないと）、本格ミステリ作品はスタティックなものにならない、というわけです。

今回、Ash さんはめちゃイケでの「自己言及」を、

仕掛人：岡村隆史
被害者：浜口優
探偵：存在しない（あえていうなら視聴者）

という分け方から捉えて、「岡村の手掛かりが（今回のめちゃイケ内で放送された）通常の受験もの企画に対する自己言及的なもの」であるために後期クイーン的な問題が起きる、という風に結論していたと思います。この結論自体に問題はないと思います。が、番組の構造自体がはらむ「自己言及性」の説明について、多少説明を追加したいと思います。

今回のめちゃイケの構造は、岡村と浜口だけではなくて、矢部たちを含めないと全体像が描けません。また、視聴者というファクターを考えるとき、矢部たちの位置というのはとても重要になると思います。この構造を、法月にならって「被害者―犯人―作者」というラインで並べてみると、最終的に提示されるのは、岡村が矢部たちをもだましていたという真実なので、

「浜口（被害者）―矢部たち（犯人）―岡村（メタ犯人、作者）」

という構造になるわけですが、問題はこれが番組の終盤まで次のように提示されているように見えることです。

「浜口（被害者）―矢部たち、岡村（犯人）」

つまり、岡村はメタ犯人（作中において作者として振る舞える）という最上位のレベルにいたにもかかわらず、番組の途中まではそれを隠して、矢部たちと同じレベルにいる人物であるかのように振る舞っていたわけです。「外部が内部にずれ込んでいるような」構造が、ここに見られます。めちゃイケにおけるレベルの混同、ロジカル・タイプの侵犯はこの点で起こっている、と考えるのが法月理論では一番しっくりくるのではないでしょうか。そして、そのレベルの混同を生み出すために用いられたトリックが、岡村による偽の手がかりのばらまきだったというわけです。これからあとの説明は、Ash さんのものと同意見、ということで。

あ、視聴者について触れるのを忘れていた（汗）　めちゃイケでは、基本的には視聴者は矢部たちと同じ位置で企画を体験させられるわけです。矢部たちははじめ、岡村と同じレベルで企画に携わっていると思っていたのですが、最終的には彼らも岡村にだまされていて、岡村は自分たちよりも上位にいた、ということがわかる仕組みです。とはいっても、視聴者というのは、作中人物とはまた違った情報を手に入れられる立場にいることになるので（どの部分が放送されたか、どんなナレーションが流されたか、など）、完全に同一の立場にいる、というのは問題があったりするのですが。

そういえばAsh さん、画面の右上に表示され続けていたテロップには気づかれました？　あれにはずっと企画が「１８０日間に渡る騙し」であることが表示されていたんですよね。僕はなんでナレーションとテロップが違ってるんだろ、と思いながら観ていたんですが、真相を推理するまでには至らず。演出に引っ張られたのが非常に悔しいです。ちっ、岡村め……。

長くなってきたのでひとまずはこの辺で。

▼２００３年４月１４日　もろやん　No.15
こうやっていろいろなことを書いたり考えたりしていると、次々に新しい問題点が浮かび上がってきてとてもエキサイティングですね。今回の書き込みでもまた、後期クイーン的問題の射程と、そこから見た「サイトレイラー編」の特殊性というのが浮かび上がってきたように思います。

前の書き込みで、めちゃイケの例を挙げて、「被害者―犯人―作者」のラインに混同が起こっていて、それが偽の手がかりによって引き起こされている、ということを指摘しました。基本的には、『ＴＲＩＣＫ』における「自己言及性」も、この方法で導き出していけばいいや、と思っていたのですが、実際にやってみようとするとそんなに簡単ではないことがわかってきました。というのは、検証してみたところ、僕が思っていたような形では、深見は偽の手がかりをばらまいていなかったことと（サイトレイラー編を見なおしたところ、No.2 における僕の「実は深見が〈偽の手がかり〉をばらまいて探偵である上田や奈緒子を操っていた、という真実が提示されましたよね」という部分は言い過ぎだったと気づきました（反省））、この作品においては、探偵が解決すべき謎が２系列あって、そのそれぞれで、「被害者―犯人―作者」にあたる要素が違うということ、という２つの原因があるからなんですね。この点、『ＴＲＩＣＫ』の分析がどうして難しいのか、というポイントになるんだと改めて知った次第です。

まず、謎の系列１は、快楽殺人犯の特定にまつわるものです。これを法月方式で考えると（作者の項は省略）、

「殺された女性たち（被害者）―小早川（犯人）」

という風になります。この構造は、作品の最終盤まで維持されます。つまり、快楽殺人犯の系列については、ロジカル・タイプの侵犯はなされておらず、構造はスタティックである、ということができます。

次に、謎の系列２ですが、これは岡本殺しの犯人特定にまつわるものです。１と同様の方法で構造を示してみると、

「岡本（被害者）―深見（犯人）―深見（メタ犯人、作者）」

ということになります。物語の最後で上田が語る言葉を信じるならば、深見は自らを逮捕させるために、犯罪をデザインしました。ですから、この系列では、犯人とメタ犯人（作者）の項、両方に深見が出てきてしまうわけです。もともとはただの犯人であったと考えられていた深見が、最後の最後でメタ犯人だったことが明かされることになるのですが、『ＴＲＩＣＫ』におけるロジカル・タイプの侵犯、レベルの混同は、ここに起こっている、と指摘することができます。（山田の推理の段階では、この構造は「岡本（被害者）―深見（犯人）」というふうに、単純に捉えられていたと考えられます）

ただ、先にも述べた通り、このような「自己言及」あるいはロジカル・タイプの侵犯は、法月理論の射程に対して少々特異な位置づけになります。というのは、深見が行った犯罪では、〈他人を犯人だと指摘するために、偽の手がかりが配置されている〉のではなくて、〈自分を犯人だと指摘するために、真の手がかりが配置されている〉からです。そのようにしてばらまかれた手がかりというのは、実際の犯人を指し示す、真の手がかりということになります。つまり、この作品では、偽の手がかりではなく、真の手がかりを用いてロジカル・タイプの侵犯が行われているのではないか、と考えることができてしまいます。そして、逆にいえばそれは、ロジカル・タイプは侵犯されているんだけれども、それでも（むしろそれゆえに）探偵は真実に到達できてしまうという特殊なケースである、ということも意味するように思います（まあ、簡単にいっちゃうと、恐ろしく手の込んだ自白、ということになるんですが。自己言及が必ずしもパラドックスを呼び込むわけではないという好例ですね）。

これまでが『ＴＲＩＣＫ』の構造における「自己言及性」の、僕なりのとらえ方です。思っていたよりも複雑ですね。なんというか、思考がゾ～ンに捉えられたような感じです（笑）　もしかしたらまだ捉え切れていない問題もあるかもしれません。これはまた改めて考えてみる必要がありそうだと感じています。

さてさて、話を戻しますが、ここですぐに補足しておかなくてはならないのは、偽の手がかりが使われていないからといって、『ＴＲＩＣＫ』には後期クイーン的問題が起きていない、とはいえない、ということです（No.05【補足１】参照）。探偵の推理に起きる決定不可能性というのは、実のところ本格ミステリの構造に生じる「自己言及」とかロジカル・タイプの侵犯などとは関係なく起きている、と僕は考えます（だから、僕は後期クイーン的問題はすべての本格ミステリに起きている、というわけです）。というのは、どんなに論理的に推理しても探偵が真実にたどり着けない、という問題は、あくまで探偵の推理の〈過程〉に生じるのであって、話の結末がどうなったか、ということはひとまず関係のないファクターだからです。

その点で、めちゃイケや『ＴＲＩＣＫ』を例にしてやってきた、構造自体の「自己言及性」についての分析と、それまで僕が行ってきた後期クイーン的問題についての分析は、立脚する立場が決定的に異なっています。前者は「被害者―犯人―作者」のような構造を作品から抽出するわけですが、それが抽出できるためには、その作品がすでに〈完結している〉という前提が必要になります（完結していなかったら、たとえば誰が犯人なのかわからなくなってしまう）。逆にいえば、それらの分析は、作品を〈完結している〉ものとして捉えたうえで、推理に対して〈事後的に〉なされているわけです。

それに対して、僕がこれまで分析してきた探偵の推理に生じる問題は、あくまで推理の〈過程〉に起こるのであって、作品の結末というはひとまずカッコの中に入っちゃうんですね。というより、この問題を考えるうえでは、結末が本当に結末であるという保証すらなくなってしまうところまでいきます。だから僕は、「作中のすべての手がかりの真偽が確定できなくなるという後期クイーン的問題を考えるときには、最後の結末を基準とすることすら危うくなります。その結末すら、偽の結末である可能性が生じるわけですから」（No.05）というような発言をするわけです。

Ash さんは僕の説明について「実際にＴＲＩＣＫにおける虚偽の手掛かりがどのように自己言及性を発生させ、真偽の不可能性を生じさせたかについては触れられていないのではないか」と問題を指摘していますが、これについてはまず、『ＴＲＩＣＫ』においては虚偽の手がかりが〈実際には〉使われていなかった、というのがひとつの回答になったと思います。また、偽の手がかりは使われていなかったものの、自己言及の構造はあったので、その部分については、構造上特殊な形でロジカル・タイプの侵犯が起きている、ということを先ほど分析してみました。この二点については僕なりの回答を出してみたんですが、どうでしょうか？
残っているのは「具体的には真偽の決定不可能性がどのように起こるのか」という問題点だけだということになりますね。これについては、長くなってきましたので、次回の書き込みで書かせて頂きます。基本的には No.02 の説明と変わらないと思うんですが、もう少し詳しく説明してみます。

▼２００３年４月１５日　もろやん　No.16
今日３回目の書き込みです。ふう。原稿用紙だったら何枚書いたんだろう（汗）　少なくとも３日分くらいは文章を書きましたね。と、それはさておき、本題に入りましょう。

『ＴＲＩＣＫ』では具体的には、どこで手がかりの真偽の決定不可能状態が起きているのか、という話題でした。前回の書き込みにも書いたように、基本的にはこれは、探偵の推理に起こる問題です。ですから、以下の記述は、作中の登場人物である探偵の立場に立ったときに見られる決定不可能性であるということを先にいっておきますね。

奈緒子と上田の推理には穴があります。彼らの推理は、すべての可能性を論理的に考えたわけではありません。論理に寄り添って考えるならば、自ずとほかの推理の可能性も描けてしまいます。

奈緒子は江戸っ子に出会ったことで深見のサイ・トレイリング能力が嘘であることを推理し、そこからさらに、深見と岡本とがはじめからグルだったことを推理します。深見のサイ・トレイリング能力が嘘だったということになると、次に問題になったのは、深見はどうして、被害者たちが埋められていた場所を知っていたのか、という点でしたね。奈緒子はこの疑問から出発して、こう推理していきます。

(1)深見には恭子殺人についてアリバイがある
(2)深見は犯人ではない
(3)それなのになぜ深見は被害者が埋められている場所を知っていたのか
(4)深見は岡本に小早川を監視させ第二、第三、第四の被害者が埋められている場所をチェックさせていた
(5)四人を殺した快楽殺人犯は小早川

この推理は蓋然性ということからいえば、ひとまず筋が通っているといっていいと思います。しかし、これだけの情報から導き出せる、筋の通った推理は、これひとつに限るわけではありません。たとえば、(4)と(5)のつながりに注目してみると、かなりの論理の飛躍を見ることができます。(4)でわかることというのは、厳密にいえば第二、第三、第四の被害者を殺したのが小早川だということだけなんですね。第一の事件については、犯人が小早川であるということは論証できないはずなんです。岡本は殺害現場を見ていないはずですから。それを奈緒子は一気に、「小早川が三人殺した」→「したがって小早川が四人殺した快楽殺人犯である」という風に、拡張してしまっているわけです。奈緒子が推理する時点では、第一の殺人が小早川以外の人間が行っていたという可能性は消されていなかったと考えることもできます。奈緒子はまず、この推理の可能性を見逃してしまっています。

また、別の推理も可能です。岡本が小早川を監視していたということは、つまり、犯行があった時間、岡本も被害者の殺害現場の近くにいたということですよね。少なくとも、岡本にはその時刻のアリバイはないわけです。だとしたら、第二、第三、第四の事件の犯人は、何も小早川だけに限る必要はありません。岡本にも彼女らを殺害する時間があったことになりますから。実は第二、第三、第四の被害者とその死体の遺棄は岡本が行ったことで、それを岡本が小早川のせいにしようとして深見に嘘の報告した、と考えることもできます。もちろん、岡本と小早川が共犯で、二人で快楽殺人を行っていた可能性だってまだ残っていますね。これらの推理も、やはり奈緒子は見逃しています。

話の筋からいって、第一の殺人を小早川が行った、というのは動かせないところでしょう。小早川は犯人しか知らない情報＝恭子の死体が埋まっている場所を知っていたわけですから。しかし、第二、第三、第四の殺人に関して言えば、犯人はまだグレーです。この点は奈緒子の推理では論証されていません。それなのに、どうして奈緒子は(1)～(5)のような推理を提示できたのでしょうか。論理的に考えれば、奈緒子の推理と同じく、筋の通った別の推理を提示することもできます。つまり、この(4)から(5)の段階だけを取り出してみても、推理を一つに絞るなんてことはできません。でも、奈緒子はそのような可能性に触れることなく、自らの解釈に飛びついているわけです。その判断は論理を突き詰めた結果ではありません。最終的には当て推量で、推理＝解釈を作り上げていることになります（このような当て推量は、『ＴＲＩＣＫ』の推理のほかのところでも指摘できると思います）。

奈緒子はこのような穴のあるはずの推理を披露して、深見から「完璧です」「お嬢さん、あなたは最も優秀な追跡者でしたよ」「あなた方は実によく協力してくれました」などといわれています。これは素直に読めば、奈緒子の推理が（たまたま）真実を言い当てていたことを深見が保証している言葉のようにとることができるんですが、しかし、この言葉が真実であるという保証は、作品世界〈外〉から見た場合はともかくとして、作品世界〈内〉から見るとどこにもないことになります。この言葉自体、偽の自白だったのではないか、という疑いは、奈緒子たちの前には依然として存在し続けます。つまり、論理的に考えると、奈緒子たちの推理は必ずしも唯一絶対の真実とはいえないものであり、さらに、それを保証するように見える言葉も、偽の手がかりであることを疑えば疑えてしまう（つまり、偽の手がかりが〈実際に使われているかどうか〉ではなくて、偽の手がかりが使われたことが〈想定できるかどうか〉ということが、探偵の推理においては重要なわけですね）。ここにおいて、探偵の推理は手がかりの真偽の決定不可能状態に陥ってしまいます。そこでは、あらゆる手がかりの真偽が反転し続けてしまって、どの手がかりを信じていいのかわからないとい状態が出現します。メタレベルの情報を知り得ない探偵は、論理によっては手がかりから導き出せる推理をひとつに収束することができません。これが『ＴＲＩＣＫ』の探偵の推理における後期クイーン的問題だと僕は考えます。

別の言い方をすれば、「完璧です」「お嬢さん、あなたは最も優秀な追跡者でしたよ」「あなた方は実によく協力してくれました」という深見の言葉は、単に〈奈緒子たちの推理が深見にとって都合のよいものだった〉ということをいっているにすぎない可能性があるということです。その場合、深見は自分が逮捕されることによって、なにか別の真相を隠蔽していたことを疑うことができます。もっといえば、奈緒子と上田が到達した真相の、さらに上位の真相が隠されている可能性は、作中人物には否定することができない。深見のさらに上位にいる犯人、その犯人のさらに上位にいる犯人……がいて、そのそれぞれが手がかりをばらまいて登場人物たちを操っていた、と考えることは不可能ではありません。そして、そのように考えていくと、原理上作品世界がどこで終わっているかを知ることができない探偵は、常に新しい手がかりの出現を念頭に置かなければいけなくなって、どこまでいっても推理を絞りきれなくなってしまう、とそういうわけです。以上、『ＴＲＩＣＫ』における後期クイーン的問題を説明してみました。

もうおわかりかと思いますが、後期クイーン的問題が引き起こされる原因は、法月が指摘するような構造の「自己言及性」と取るより、世界がどこで終わっているかわからない、といういわば「無限性」ととる方が的確だと僕は考えています。元ネタになったゲーデルの不完全性定理を考えてみても、やはりこれは無限集合にかんする証明になっているんですね。あ、これは野矢茂樹『無限論の教室』（講談社現代新書）とか柳川貴之さんの論文『推理小説の形式的構造論』（『創元推理21 2001年冬号』所収）などを読んで仕入れた知識なんですけど（汗）

ということで、本日３回目の書き込みが終了しました。めちゃイケに『初期クイーン論』の射程、奈緒子の推理の穴……この話題が全部つながっているというのだから、僕も驚きです。なんか、すごいことになってきましたね（笑）

▼２００３年４月１５日　もろやん　No.20
ゾ～ンにとらわれ続けているもろやんです。そのうち寝言でゾ～ン！などと叫んでしまわないか心配になってます。いやほんとに。さて、htmlの方のミス、さっそく修正しました。チェックしてみたところ、僕の方でタグを打ち間違えていたみたいです。タグの閉じカッコがピリオドに……。シフトキー押し忘れてました、すみません（汗）

ええと、では本題に。Ash さんは２点、疑問点を挙げられているので、そのそれぞれに、なるべく手短に（と書いて自分にプレッシャーを与える）お答えしていきますね。

まず、「わたしは深見が虚偽の手掛かりを用いて上田や奈緒子を操っていた、というのは、言い過ぎではないと思います」というところなんですが、説明を読んでなるほどと納得しながら、いくつか未整理の論点があることに気がつきました。これはその手がかりが〈誰にとって、誰から見て真なのか、偽なのか〉またその手がかりの〈何をもって真とするか、偽とするか〉というところとも関係するんじゃないのかな、と思ったわけです。探偵の側から見て、真実に到達するために必要な解釈を得られる手がかり（探偵を誤導させないために使われる手がかり）、というのを真だとするなら、深見のばらまいた手がかりは全部真だと捉えられることになると思いますが（僕はこちらの立場で説明していました）、Ash さんがおっしゃるように、犯人の側から見ると、確かに嘘の証言をしたり虚偽のアリバイを作ったりといったトリックが使われているんですよね。このような齟齬は、おそらくは「メタ犯人が自らの犯罪を暴かせる」というサイトレイラー編の構造に起因しているように思います。ううむ、改めてやっかいな題材だなあ、と思った次第です。これ、おもしろそうです。もう少しつっこんで考えましょう。

２点目の「第一の事件については、犯人が小早川であるということは論理的に何の理由もないということにはあたらないのではないでしょうか」については、その通りだと思います（ただし論理的に、という言葉は強すぎるかなと（汗））。僕がいいたかったのは、小早川も犯人である可能性があるけれども（僕はこの可能性を否定していません）、岡本だって犯人であるかもしれない、それにもしかしたら、ただの通りすがりの人が犯人だったのかもしれない、下手をするとＵＦＯから宇宙人が降りてきて殺したのかもしれない、ということです。つまり、必ずしも小早川だけに犯人が絞られるわけではないのに、どうして奈緒子は小早川を犯人だといえちゃうんだろうなあ、と。

これは動機から考えても同じですね。Ash さんがおっしゃるように、動機の点から考えて、小早川が一番あやしい、というのはわかります。でもそれはあくまで小早川が犯人である〈可能性〉や〈蓋然性〉が高いということですよね。「普通に考えると金に困っている小早川が恭子を殺害することで大金を得ようと考えるのは至極当然です」とAsh さんは書いていますが、だからといって〈小早川が恭子を殺した〉と１００％言い切れるところまではいかないのではないでしょうか。小早川が思っていてもやらないでいたら、誰か別の人間が出てきて恭子を殺してしまった、ということも考えられるわけです（描写されていないことは論証のしようがありませんが）。このように、動機という面を考慮しても（ちなみに僕は動機というのは犯人特定の論理には全く役に立たないファクターだと思うんですが）、第一の事件の犯人は小早川に絞られるわけではないと僕は考えています。

以上２点、いつもより短く書いてみました。……でも長いなあ。理想としてはこの半分くらいにおさめたいところです。ということで、ゾ～ン！

▼２００３年４月２０日　もろやん　No.23
こんばんは、やはりお仕事で忙しかったのですね。この対談には予防線のように「ぐうたらな」という枕言葉がついていますので（笑）、本当に、無理のない範囲で続けていければと思っています。僕の方も、新年度が始まって忙しくなってくると、しばらく返信ができないことがあるかもしれませんので。

さて、Ash さんの提案、了解しました。今後は法月の「初期クイーン論」に則って、作品の構造の方に注目しつつ、議論を進めていきます（ただ、ページ数は僕は『現代思想』の方を参照しているので、節の番号にしていただけるとありがたいです）。このような混乱が起こってしまったのは、結局、はじめの段階で僕の方で十分な説明ができていなかったからですね。どこまで踏み込んで語ればいいのか、どこまで精密なものが求められているのか、論の見通しがたたないままではじめる対談がいかに難しいものか、つくづく思い知りました。はじめにいまの本格ミステリシーンで語られている「後期クイーン的問題」の全体図を示すことができていれば、きっと問題は起こらなかっただろうと反省しています。

その「後期クイーン的問題」の混乱についてですが、ここ数日、ことあるごとに考えていました。なんでこういう風になったのかな、と。それで遅ればせながら気がついたのは、９０年代以降のミステリ・シーンのなかで、とくに実作を分析する際に用いられる「後期クイーン的問題」と、法月が指摘したような「後期クイーン的問題」とは、同根の問題ではあるものの、力点の置き方が決定的に違っていたということです。別の言い方をすれば、「初期クイーン論」は、底ではつながっている二方向の問題を指摘した、といいますか。そのうち、実作の分析によく持ち出される方の問題が僕がずっと説明していたもので、ミステリ・シーンでは「後期クイーン的問題」というと、八割方こちらの意味で使われていました。（ちなみに後期クイーン的問題という名称は、法月自身の命名ではありません。たぶん笠井潔あたりがその発端かなと）

Ash さんは「ここまでの書きこみを見ると、もろやんさんと、法月の書いている論旨にはずれがあるというか、もろやんさんによる後期クイーン問題の捉え方を第一義的テクストとして分析を進められているように感じます」という指摘はまったくその通りです。ネット書評など、ミステリ・シーンでよく使われる「後期クイーン的問題」、すなわち僕がこれまでいっていた「後期クイーン的問題」は、法月の論そのものというより、そこで示されている問題点から派生（という言い方はあまり正確ではありませんが、便宜上）したものだと捉えた方がより正確です。この二つは、本格ミステリ形式に起因する問題であるという点は共通するのだけれども、一方は実作での探偵の正しさという点に力点を置き、一方は本格ミステリ作品の構造に力点を置くというずれがあります（これについてはあとで説明します）。

じゃあ、僕がどうして派生した方の「後期クイーン的問題」をこの対談で説明したかといえば、この対談の発端になった『神曲法廷』の分析で僕が想定していたのが、そのような「後期クイーン的問題」だったからです。その評に対して、Ash さんから『ＴＲＩＣＫ』の例で説明して欲しい、という書き込みがあったので、やはりそのような「後期クイーン的問題」を用いて『ＴＲＩＣＫ』を分析しました。それ以降の説明も、探偵の役割に注目したときに起きる「後期クイーン的問題」でいいんだろう、と僕の方で勝手に思いこんで、それを疑わないでいたのがそもそもの混乱の始まりだったんだと思います。

こちらの「後期クイーン的問題」は「探偵の立場に立った場合、探偵は真実にたどり着けない」というところに力点を置いているわけですが、そのような立場とAsh さんのねらいとの齟齬をうまく説明できなかったのがさらに混乱に拍車をかけました。Ash さんのねらいと、自分が採用している立場との齟齬というか相性の悪さというのは、No.5 の発言の時点で気がついていたのですが（「これからAsh さんが同じような視点から検証するときには、後期クイーン的問題からはいったん離れた方がよさそうな気がしました」）、このとき、後期クイーン的問題の二つの射程が意識できていれば、「後期クイーン的問題から離れて」のような不用意なことはいわず、もっと的確な説明をして（たとえば、構造に注目して後期クイーン的問題を捉えることもできる、など）、以降の議論をスムースにすることができたのだと思います。

今後は派生型の後期クイーン的問題はメインの話題としては扱わず、法月の「初期クイーン論」に従って分析するという共通理解ができたので（これでAsh さんが保留したいくつかの問題は議論を進めることができると思いますが、どうでしょうか？）、おそらく、このような混乱は起こらないと思いますが、自分のなかでの整理の意味もかねて文章を書いてみました。以下は No.22 の Ash さんの書き込みについてレスしていきます。

「推理の可能性への忘却とは、作品それ自体により要求される必然性故に生じている」
「例えばこのストーリーにおいて宇宙人が恭子を殺したというのは逆にあり得ないと思うのです。でないと、深見の行動やサイ・トレイリング、岡本、小早川など全ての要素が意味を失ってしまいます。ＴＲＩＣＫは一応、論理を標榜する立場に立脚したドラマなので、論理の破綻は許しても、論理自体の構築は必ず試みます。
ＴＲＩＣＫがバカ・ミスであるならともかく、通りすがりや宇宙人が殺害した、というのはＴＲＩＣＫを見ていく上で全く観点に沿っていないと言わざるを得ません」

順番は前後しますが、話題のつながりを考えてこれについてはじめにレスします。最後の「観点に沿っていない」という部分について誤解を早めに解いておかないといけないとも思いますので。

上の二つのAsh さんの文章についてなのですが、ここにこそ法月の後期クイーン的問題と派生型の後期クイーン的問題と立場の違いがはっきり出ていると僕は見ます。つまり、ここでのAsh さんのような疑問にぶち当たったとき、「探偵は作品世界〈内〉にいるはずなのに、どうして「作品それ自体により要求される必然性」や『ＴＲＩＣＫ』が「論理を標榜する立場に立脚したドラマ」であるといったような、作品世界〈外〉にあるはずの情報を手に入れることができるのだろう、できないはずだ」と考えるのが派生型の後期クイーン的問題で、それとは別に、論理を標榜する一編のドラマであることを前提として構造を分析していくのが法月の後期クイーン的問題である、と。

この二つのうち、派生型の後期クイーン的問題という立場を取ると、最後の犯人の自白＝謎の完結自体を疑わざるをえず（深見の自白、および深見による奈緒子の推理の誘導も疑うことになります）、作品の構造を把握できなくなるという問題点がある、ということは、僕の発言のなかで２度ほど触れました（No.5、No.15）（ただ、この時点では派生型、という言い方ができなかったので、非常にわかりにくくなっているのですが……）。とくに No.5 については、「実は犯人の側というのは、後期クイーン的問題という視点に立ったとき、見えなくなってしまうポイントになるんですよね。あれは探偵の推理に焦点が当たるので、犯人の行動というのはいったんカッコのなかに入っちゃうんです。それをAsh さんは指摘されていたのだと思います」と書いて、作品を完結したものと捉えて考えたい Ash さんのような立場から議論するために「後期クイーン的問題からはいったん離れた方がよさそう」と提案しています。

つまり、派生型が孕む問題点というのは僕の方でも前から意識していて、あまつさえそれがAsh さんの観点と相容れないことを指摘していたわけです。ですから、『ＴＲＩＣＫ』が「論理を標榜する立場に立脚したドラマ」であるという前提に立って（それは作品が完結しているということと密接に関わっているはずです）「ＴＲＩＣＫがバカ・ミスであるならともかく、通りすがりや宇宙人が殺害した、というのはＴＲＩＣＫを見ていく上で全く観点に沿っていないと言わざるを得ません」といわれても、僕としてはその通りです、としかいいようがありません。僕が前もって「原理的に、『ＴＲＩＣＫ』を完結したものとして見る見方ができなくなっちゃうのがこの方法の弱点なんです」といっていたところをもう一度批判されているわけですから。弱点の再確認以上の意味を持っていません。僕はその弱点があるから、別の方法に移行しましょう、といいたかったわけです。僕の説明も悪かったのですが、ちょっとこの点、困惑してしまいました。いや、といっても困惑した以上の意味はないので、誤解が解けたならばレスでは流していただいてかまわないのですが。（なお、「通りすがり」や「宇宙人」というのはあくまでレトリックです。要は奈緒子の推理に穴がある、ということを強調したかっただけなのですが（汗））。

ちなみに探偵の推理にまつわるこの問題は、派生型の観点からすれば、次のように見られるはずです。「ＴＲＩＣＫは一応、論理を標榜する立場に立脚したドラマ」なのに、どうして探偵が論理によって推理しないのだろう、これは論理的な謎解きの話ではなかったのか。こちらの観点も、本格ミステリという形式を考えるうえで非常に大きな問題ですし、場合によっては有効に機能する分析方法だと思います。が、今回は堤Ｄの手法など、作品世界〈外〉の情報も視野に入れた方がおもしろそうな分析ができそうですし、そちらの方が僕とAsh さんの意図にぴったりと合っていますね。以後、これまで僕が採用してきた立場からの「後期クイーン的問題」は封印します。

さてさて、レスを続けます。めちゃイケの例についてなのですが、今後構造から『ＴＲＩＣＫ』にアプローチするとき、非常によいサンプルになると思います。その意味で、単なるネタにとどまらず、なんども引き合いに出されることになるような気がします。法月の論を確認するうえで重要だと思いますし。

(1)犯人が被害者（死体）のレベルに下降する場合
という部分についてですが、これは「初期クイーン論」ではなく、「一九三二年の傑作群をめぐって」に登場する分類方法です。とはいえ「初期クイーン論」にこの部分の説明がないわけではなく、４節の後半、「バールストン先行法」の説明のあとで、「「被害者―犯人」の逆転、すなわち「図―地反転」という構図の意外性が、本来的にはロジカル・タイピングの混同に由来している［…］」という記述があります。この部分だけでは自己言及性についてAsh さんが「保留」した点を先に進めるには情報不足かもしれませんが……。あ、もしよろしかったら「一九三二年の傑作群をめぐって」のコピーをお送りしますよ。

偽の手がかりのとらえ方の違いについては、根本的には冒頭に書いた「法月の後期クイーン的問題」と「派生型の後期クイーン的問題」の違いに原因があります。前者の立場を取るか、後者の立場を取るかで、「偽の手がかり」が正確には何を意味するか、ということが決まってくると思います。ただ、今後は前者に依拠して議論を進めていくので、「偽の手がかり」という言葉は、法月が使っているのと同じく「犯人が仕組んだトリックとしての偽の手掛かり」という意味で使うことにします。（この点についての検討は興味があるので、僕の方で個人的に継続したいと思います）

最後に、人面タクシーにまつわる堤Ｄ手法の分析についてですが、これはかなり有効かつ可能性のある方法だと思いました。Ash さんがしたような方法で分析をしていくと、後期クイーン的問題から離れず、しかも映像としての『ＴＲＩＣＫ』も分析できるという、僕とAsh さんの希望を両方満たした形で議論できるわけですね。今後はこの路線に僕も乗っかっていこうと思います。これまで混乱はしましたが、その分土台はしっかり作れたと思います。ここからリスタートということでお願いします。

それで、いきなり質問なのですが、「人面タクシーという、作中での犯人の手段に過ぎなかったものが、作中外の視聴者への提示というメタレベルに移行してきている」という現象は、本格ミステリ小説作品でいう叙述トリックと同様のメカニズムを持っていると思います。この点、映像作品である堤Ｄとの手法と小説とで違いみたいなものがあると面白いと思うのですが、どうでしょうか？　厳密でなくともいいので、なにか現時点でのアイディアがあれば、教えて頂きたいと思います。

一度に大量の文章を書いてきたので、もしかしたらAsh さんの書き込みに対して答えていない点があるかもしれません。そのときはぜひ、遠慮なく指摘してください。では、今日のところはこれで。

▼２００３年４月２３日（水）　もろやん　No.25
インターミッション、有効でしたね。気持ちも切り替えられるし、頭の中の見取り図もすっきりしてきました。今後は記事タイトル通り、ぐうたらに、微妙に期間を空けつつ、落ち着いてレスを返していきたいなと思っております。Ash さんのサイトの MIDI、これまで XG 規格で作られてましたよね。だから音源はヤマハなのかな、と思ってたんですが、Roland をゲットしたとのこと。大昔は僕も Roland の音源で遊んでいたんですけれど、いまの最新機種はきっとものすごい能力があるんでしょうね。性能を知ったら隔世の感があるに違いない。久々に物置から音源を出してつなぎたくなってきました。って、パソコン変えたからケーブルから買わなくちゃいけないような……（汗）

さてさて、これまでの対談は、Ash さんもおっしゃるとおり、齟齬はありながらも、そのおかげで逆に有意義なものになったと思います。僕としても、『ＴＲＩＣＫ』について様々なことを気づかせてもらったし、さらに後期クイーン的問題についても、整理ができました。「９０年代における後期クイーン的問題の展開」みたいなものは、いつかやらねばと思っていた仕事だったんですが、この対談で考えたことや書いたことなどで、その目的に向けて助走ができた感じです。あ、これは真の／偽の手がかりについても同じことがいえますね。こちらも個人的に継続して考えていきたいと思っています。今後なにかこのテーマで文章をまとめたら、そのときは Ash さんにもお知らせしますね。

対談で後期クイーン的問題からはちょっと距離をおくということ、了解です。あの問題は、サイ・トレイラー編を分析するのに有効なのかどうか、確かに未知数の部分がありますね。犯人の壮大な自白、という問題があるので。その点では、むしろハマグチェのどっきりの方が、図式に当てはまっている気がします。

しかし、それにしても先週のめちゃイケも笑わせてもらいました。単位餅、欲しいです。必死になって拾います。でも普通気づくよなあ……。ハマグチェ、来年もひっかけられないように注意しないと（笑）　って、あそこまでやられたらもう何を信じればいいのかわからなくなっちゃいますか。

法月の「一九三二年の傑作群をめぐって」ですが、これはかなり長い文章なので、メールで送信することは難しいですね。コピーを実際にお送りした方が早いし簡単だと思います。こちらはメールで改めて連絡します。

人面タクシーについての分析は参考になりました。そこから派生する「【本当の意味で、我々は誰一人としてＴＲＩＣＫのストーリーを見ていない】からです」というのもひとつの立場になりうると思います。これを無理矢理に（笑）推理の問題に引きつけていえば、読者が手にする手がかりが、探偵が手にするそれとは必ずしも一致しない、ということですよね。ここはまさに問題だと思います。ただ、この問題はは突き詰めると本格ミステリだけではなくて、最終的にはもっと広く、フィクション全般に関わる大きな問題だと思います。もしかしたらストーリーとプロットという区別自体を改めて定義づけしないといけないところまで行ってしまうような。読者、視聴者にとってみると、普通いわれているストーリーというのは、プロットから逆算して組み立てられているものですよね。その意味で、【本当の意味でのストーリー】は、どんな物語でも直接には手が届かないもののような気がしますから。「別のものを見せられているかもしれない」という想定は、そうするとフィクションの根元的な問題までさかのぼって考えることになるような気がしています。

このような問題は、正直なところちょっと手に負えないのではないかと思っています。「ダッシュの奥に潜む本質へのアプローチ」というよりも、むしろ「もしかしたら本質なんかないのかもしれない」という立場に立って、単純にプロットとストーリーとか、プロットと堤Ｄの手法の分析からスタートするのが、無難かなとも思います。そんな非常に弱腰なことを考えているんですが、どうでしょうか？

分析対象の変更についてはＯＫです。霊能力パントマイム編。あれもまた、インパクトのある話でしたよね。使われるトリックもなかなかマニアの心をくすぐるものがありました。ということで、早速レンタルしてきます。

叙述トリックと堤Ｄの映像手法についてはまた改めて書きますね。ではでは。

▼２００３年４月２４日　もろやん　No.27
あらためましてレスを続けます。叙述トリックと堤Ｄの映像手法についてですね。

まずは叙述トリックなんですが、作者が読者に対してのみ仕掛けるトリック、とまずは定義できると思います。別に登場人物たちはその謎を謎とも思っていないんだけれども、作者の書き方によって読者は騙されてしまう、という。時系列が入れ替えられていたり、男性だと思われていた人物が実は女性だったり、といったのが代表的な叙述トリックですね。人面タクシーの場合は、Ash さんも指摘されている通り、このトリックがストーリーのなかでどんな位置づけになるのかはっきり示されているわけではないので、犯人が探偵に仕掛けるトリックでもある可能性もあるのですが（ここは自己言及性と関わってくるポイントですね）、まあ、ひとまずは堤Ｄからの視聴者への方向性が強いものなので、叙述トリックの一種と考えてもいいのでは、と思っています。

叙述トリックの具体的な作品名については……これはタイトルを出した時点でネタがばれてしまうという難問が（汗）　ええと、反転にしておきますね。【時系列型の代表としては、いまヒットしている貫井徳郎『慟哭』が、男女の性別トリックとしては、綾辻行人『迷路館の殺人』が挙げられます】

「映像と文体で決定的に違うのは、文体においては語りも心理も全て２次元である文体で同じように行われるのに対し、演出は三次元的というか、当然なんですが、立体的なものであるということです」。この部分は、確認のために僕の言葉で言い換えると、小説の場合は心理描写も情景描写も文章という同一のレベルだけで行われるのに対して、映像は、たとえば心情を表す際も、せりふだったり表情だったりカメラの動きだったり、そういったいろいろなレベルの手法や表現が多層的に使われる、とそういうことですね。

「堤Ｄの場合はそこからさらに、文体への回帰を行ってしまう。先ほどの例で引いた、キャメラの振動というのは、まさにそれで、一旦アクセスした映像をさらに文体的な手法で描写しているということができる」

ここ、とても面白いし、重要な指摘だと思いました。直接に繋がることかどうかわからないんですけど、僕の堤Ｄ作品への印象というか感想を述べると、まず、どうしてこの人の撮った映像は、僕みたいな素人にも特殊なものであることがわかっちゃうんだろ、というのがあったんです。それまで、ドラマを観ても、別に演出家の名前なんか気にしなかったんですが、堤Ｄのドラマだけはそれがやけに気になってしまったんですね。

これは堤Ｄの手法がそれまでの映像手法から逸脱していて、前衛的である、ということからももちろん説明できると思うんですが、もっと素朴なレベルで、演出家が演出によって露骨に画面に姿を見せているというか、それをどうしても意識させられる演出になっている、ということもあると思うんです。そして、このこととAsh さんが指摘された堤Ｄの文体的な手法、文体への回帰というのとは、やはり重なってくるのかな、と。といっても、まだ考え始めたばかりなので、どこがどう繋がってくるのか説明しろ、といわれると難しいのですが（汗）

ONe AHEAD SYSTEM、いままで気づきませんでした。これは「トリック」サントラ盤に収録されている曲のタイトルですね。これも Roland 製スピーカーでいい感じで聴けるんでしょう。ガーネットクロウ、音楽には疎いもので知らなかったんですが、注目して観てみます。

▼２００３年４月２５日　もろやん　No.29
ガーネットクロウがやけに気になってきました。次レンタル店でまとめてＣＤを借りるときはきっと集めてますね。名探偵コナンに使われているとなればなおさらです。そういえば、今年もコナンの映画を観ないとなあ。ＴＶはあまり観てないんですが（コミックスでストーリーを知っているので）映画はチェックするようにしてるんですよね。しかし、さすがにもう一人で行くのは恥ずかしい……（汗）

さてさて、叙述トリックについてですが、綾辻がそればっかり、というのはまさにその通りだと思います。意外と誤解されることが多いんですけど、Ash さんがおっしゃるとおり綾辻の作品って物理トリックよりも叙述がメインであることが多いんですよね。『鳴風荘事件』とか、ほんの一部を除いてなんらかの叙述トリックが使われてます。ある意味、折原一の次くらいに叙述トリックへの指向が強い作家かもしれません。『どんどん橋、落ちた』みたいなほとんど退廃的（これは誉め言葉です）ともいえるような作品もありますし。ちなみに余談なんですが、『十角館』の映像化については、どこかのサイトで、島に行くサークルをプロレス同好会に変えたら可能かもしれないぞ、なんて冗談を見たことがあります。全員が覆面レスラーの『十角館』。それはそれで観てみたい気が（笑）

ええと、話を戻します。叙述トリックと映像との相性については、映像で再現できるものもあるし、できないものもある、というのが正確かなと思います。映像化できないものは、男女の性別トリックとか、時系列トリックの極端なものなど、謎となる人物とか事物があからさまな形で画面に登場してしまう場合ですね。で、そんなに派手ではないトリックだと、再現できるものもあるかなと。時系列のものでは、たとえば「木更津キャッツアイ」の表／裏の語り方なんかは、一種の叙述トリック的なものとして見ることもできるんじゃないかなと思ってます。これはもちろん、プロットの組み方と深い関わりがあるんですけどね。

今回のサイトレイラー編の叙述の使われ方については、「ミステリ的」な使われ方をしているかどうかといわれると、確かに微妙ですね。それが騙しにどれくらい関係しているのかとか、作中の時系列で実際にはどこにあるのかなどなど、いろんな曖昧な点がありますから。作者から読者のみへ提示される手法という意味では叙述トリックと同じ経路をたどっているんですが、最終的な効果に違いがあるのかな、とそれくらいに考えておいた方がいいかもしれないと思いました。あとから考えてみたんですが、この種のもので一番似ているのは、もしかしたら京極夏彦『姑獲鳥の夏』の冒頭の手記なのかもしれません。これは別に作品のメイントリックに直接関わってくるわけではないんですが、ここだけ意図的に作者によって先に提示されているんですね。その微妙な使われ方が似ているなと。

「わたしがイメージしていたのは、映像の場合は、手法が重層的なものになるということでなく、単にダイレクトに像が浮かぶということでした」。
なるほどなるほど。手法ではなく、受け手の方をメインに捉えるんですね。直後にカメラの動きなどの説明が入っていたので読み違えてしまいました（汗）　とすると、「一旦アクセスした映像をさらに文体的な手法で描写しているということができる」というのは、ダイレクトに視聴者の脳裏に浮かぶ映像が、堤Ｄの演出技法のうちでは、ダイレクトに浮かびにくくなる、という側面もあると考えていいのでしょうか。もしかしたらこれ、堤演出を捉える上でポイントになるかもしれません。Ash さんの「正攻法の逆うち」や僕の「演出家が画面に出てくる感じ」とも繋がってくる問題だと思いました。

「キャラクタのパーソナリティの描写に異常に力が入っており、そのキャラ性が逆に自然な形で受け入れられるという」
「技法による世界観の徹底さで説得力を持たせて信じ込ませてしまう」
この指摘も興味深いですね。大塚英志『キャラクター小説の作り方』などの議論とリンクしそうです。堤Ｄの演出って、ミステリみたいな非日常的なもの、あるいは大塚がいうところのまんがやアニメ的なものと相性がいいような気がしていました（実際、大塚も堤Ｄについて言及していたりします）。いわゆる現実的である、みたいな意味でのリアリズムとは全然違いますよね。たとえば堤Ｄが松本清張的なリアリズムを前面に押し出したミステリを撮ったら……というのはあまり想像が出来ません。それは絶対に違う物になってしまうような。そういった意味で、堤Ｄの手法というのは、これまでのリアリズムから逸脱しまくっていて、だから９０年代のミステリやアニメみたいなものととてもよくマッチするのかな、と思いました。Ash さんがいう「空気感」というのも、おそらくはそのようなことも含められていると想像するのですが、どうでしょうか。

▼２００３年４月２６日　もろやん　No.31
GIZAは倉木麻衣が所属しているレーベルでしたか。音楽には疎いもので、誰がどこにいるやら、さっぱりで……（汗）コナンの主題歌は、ザードにＢ’ｚに倉木と、わりとメジャーな歌手がやってますよね。ガーネットクロウも、そうするとそろそろブレイク、という感じでしょうかなんでしょうか。

堤Ｄの映像がサブリミナル的である、というのはわかる気がしますね。サブリミナル的にやっている演出と、わざと気づかせて混乱させる演出とが、混在している感じといいますか。今後具体的な映像を分析するにあたっては、まだおおざっぱではありますが、こういった補助線は使っていけるんじゃないかと思ってます。

僕もやはり堤Ｄはオタクとかマニアではないと思うんですよ。『堤っ！』を読んでみても、特別オタクな感じはしませんでしたし。でも、彼が出す空気感は、ものすごく現在のオタク系文化っぽいんですよね。僕としては逆にそれが面白い現象だなあ、と感じています。いったいその空気感というのはどこからやってきたんだろうと。サブカルに詳しいということもあるとは思うのですが、もしかしたらそれ以外の要因があるのかな、なんて、想像……ではなく妄想（笑）していたりします。

『木更津キャッツアイ』は、『ケイゾク』や『ＴＲＩＣＫ』などの主要スタッフが再結集して作っていたようです。堤Ｄはいないのですが、細かいところで堤的な演出があったりして面白いです。堤Ｄほどは掟破りはしないのですが、共通する空気感がありますね。クドカンの脚本も面白いですし、全体的に見てよくできたドラマだと思いました。

具体的な作品の分析に入っていこうという提案、ＯＫです。対象は霊能力パントマイム編ですね。この話、双子のトリックとか、僕からみると美味しいネタがたくさんあるんですよ。で、僕がやっちゃうと前回みたいに後期クイーン的な方向へいっちゃいそうなので（双子のトリックはあまりにど真ん中です（汗））、まずは Ash さんの方から、映像や堤Ｄの演出について、思ったことを書いて頂けないでしょうか。それを土台にして話を広げていければと思っています。

▼２００３年４月２８日　もろやん　No.33
GIZA には知っている名前が結構いますね。歌手は知っていても、レーベルは全然知らないので、あのアーティストとこのアーティストが一緒のレーベルなんだ～、なんて発見があります。音楽のマーケティングは最近はなかなか難しくなっているようですが、アニメの主題歌などの露出は大切ですよね。というか自分が３年くらい前からほとんどＣＤを買わなくなってしまった人間なので、それが実感できるんですけど、やはりＣＭで使われてるとか何かの主題歌になっている、というと聞く回数が格段に増えますからね。それがいい曲であれば、ＣＤを探したりもしますし。GIZA、注目していきます。

霊能力パントマイム編は、レンタルして確かめてみたら、堤Ｄの演出ではありませんでした（汗）　どうしましょうか、これ？　しかし演出的にはやはり堤Ｄの特徴があるので、堤Ｄ「的」なもの、あるいは先鋭的な演出技術、というくくりであれば、扱ってもよい題材だと思います。Ash さんも高く評価してらっしゃるようですし、僕としてもミステリの話ができるので興味あるかな、と。

「チャイニーズ・ディナー」は『堤っ』を読んだときから気になっていた作品でした。概要だけでも面白そうですよね～。Ash さんの解説でさらに観たくなっちゃったりしてるんですが（笑）　これはとにかく、観てみます。まだ借りてきてないので扱うかどうかということはいえないんですけども、興味はとてもあります。

「ラブ・コンプレックス」は、はっきりいってこれまで全然興味がなかったんですよ。普通の恋愛ものなのかな、と。でも『虚無への供物』まで引かれてしまうとなると……手を出さざるを得ませんって。全部で１０時間くらいですか。うう、また観たいリストが増えてしまった。

いや、もう、どれも観たいんですよ、ほんとに。でもこれから対談で扱うとなると、ひとつかふたつ、選ばないといけないですよね……迷う（汗）　これまでの流れで行くと、やはり第一候補は霊能力パントマイム編でしょうか。もちろん、他のものにも興味があるので、いずれはそちらについても話をしてみたいとは思うのですが、いかんせん鑑賞に時間がかかりそうなので。それはAsh さんが「木更津キャッツアイ」を観る場合でも同じですよね。

ということで、霊能力パントマイム編を第一候補、それで、これについて話している間に、「チャイニーズ・ディナー」や「木更津キャッツアイ」などなど、それぞれが関連のものを観ていく、という作戦はどうでしょうか。

p>▼２００３年４月３０日　もろやん　No.35
ＣＤを買わないといっても、レンタルしたりダビング（って最近聞かないな（汗））したりはするので、全然聴かないわけではないですよ、もちろん。ただ、何かするときは音楽はかけませんね。集中できなくなってしまう性質ですから。音楽をかけながらゲームをすると、圧倒的に弱くなるということもよくいわれます（笑）

音楽の話題で思い出しましたが、堤演出では音楽や効果音というのもかなり重要ですよね。もっともマンガ・アニメ的雰囲気を醸し出しているのは効果音なんじゃないかという印象があります。これも今後、僕が気をつけて観ていきたいと点ですね。

さてさて、次なるターゲットは、僕が「チャイニーズ・ディナー」、Ash さんが「木更津キャッツアイ」ですね。了解しました。さっそくレンタルしてきます。あ、でも霊能力パントマイム編はどうしたらいいでしょう？　やはり堤Ｄの演出ではないと問題でしょうか？　個人的には「具体的にはどのシーンにどんな超絶カメラワークが使われているのか」とか、もっと素朴に「どの辺の映像手法がAsh さんの興味を惹いたのか」などなど、お話を聞いてみたいと思っています。自分としても改めて鑑賞してみて面白かったですし。ただ、もちろんAsh さんがやはり別の題材の方がよいのでは、というのであれば、そちらでも全然かまいませんよ。そのときはこのエピソードについては、対談ではなく、エッセイかなにかで個人的に考えていくことにしたいと思います。

▼２００３年５月１日　もろやん　No.37
ＧＷも出勤されるとのこと、お疲れ様です。前にもいいましたけど、対談の方は負担にならない範囲でやってくださいね。長く続けるにはまったりやるのがいいと思いますので。あ、もちろん「木更津」も時間がかかってもいいですよ。

「スズメバチ」という映画、観てみたいです。やはり「トリック」は、マンガ的な効果音が入って世界観が出る感じがするので、それを逆に考える意味でも興味深い映画だと思いました。昨日「チャイニーズ・ディナー」を観たんですけど、やはりこれも音楽や効果音がかなり抑えられていましたね。「トリック」の派手な（？）演出ばかりに慣れていると、一瞬、監督が堤だとは気づかないかもしれません。カメラワークなどはやはり、堤的だと思ったのですが、一番違うのは音かな、と感じました。

その『チャイニーズ・ディナー』なんですが、いやはや、面白かったです。密室劇としては最高レベルの映画だと思いました。なにより、ギバちゃんの推理に惚れましたね。イザムの不気味さもよかったですし。いい映画を紹介していただきました。

霊能力パントマイム編について僕から先に意見を、ということ、ＯＫです。実は前回サイトレイラー編で後期クイーン的問題について、僕が自分の観点からしゃべりすぎてしまったかな、という反省があったので、今回はAsh さんの意見をお聞きしていきたいと思っていました（提言する機会が多すぎる、と思われてしまったことは僕の考えが裏目にでたせいです。すみません）。でも、ある程度これまでの流れでAsh さんの興味関心の在処がわかってきたように思いますので、僕からはそれに沿う形で意見をいっていきますね。

霊能力パントマイム編を見なおして面白いなと思ったのは、牛乳の扱い方でした。どうやら雪印の牛乳が解禁になった日に撮影が始められたので（笑）、それで急遽、みんなで飲もう、ということになったらしいのですが（やむ落ちチェックでそういってました）、このアドリブの小道具が最終的に、作品の内容と関わってくるのが新鮮でした。

はじめのうち、上田や奈緒子が飲む牛乳は、例によって単なるネタかと思っていたんですけど、徐々に徐々に実は意味のある小道具だったのだ、ということが判明するようになっているように見えました。この一編では、画面に白と赤が強調されて登場しますよね。上田の秘密基地にある看板は白地に赤の文字だし、美幸の服は白で、そこに赤い血が盛大に飛び散ったりします。しかも、そのシーンでは、蛍光灯がおかしくなって、画面全体が白っぽくなるという演出が。さらにさらに、血まみれになった美幸のために奈緒子が持ってくる服も白と赤のツートーン（やむ落ちではこの服について美幸がコメントするシーンが入ってました）。そんな白と赤のコントラストのなかで、白い液体である牛乳が随所に登場するんですよね。それで、この白と赤の氾濫はなんなんだ～、と思っていたら、ラストで美幸が一言。

「あなたが求めている真実が、必ずしも白く正しいとは限らない」

そしていままで彼女が決して手にしなかった牛乳をごくごく飲み干し、「ごちそうさま」と去っていくんですね。僕はそのときになって、ああ、なるほど、白は真実を見つける側の色なんだ、と気づきました。で、逆に赤は犯人の色なんだな、と。白い牛乳を犯人である美幸が飲むことは、話の筋を素直に読むと、犯人の勝利を象徴しているのかもしれないなあ、と思ったんです。

このように、現場のアドリブで用いられた小道具が、話の根幹に関わってきてしまうというのは、堤式演出ならではのことなのではないでしょうか。いや、もしかしたら他にもこういうことがあるのかもしれませんが、他の演出方法からすると、堤式の柔軟性がよく示された例だと思いました。霊能力パントマイム編について、僕が一番面白いと思ったのはこの点でした。Ash さんの方から、ここはこうも考えられる、とか、ここはこういう演出の方法が使われていたとか、なにか意見を聞かせて頂ければと思います。

▼２００３年５月５日　もろやん　No.39
矢部はいつナイトメアを見たのか。サイトを探して読んできました。実は彼らはかなり緻密なスケジュールで動いていたんですね（笑）意外に働いてるじゃないか、矢部。

「チャイニーズ・ディナー」の殺し屋役が金城ですか（汗）　僕としてもやはりイザムでよかったような。彼は内面が読めなそうなのが怖いと思ったんですよ。イザムは出で立ちからして不気味ですし、はまっていたと思いました。ギバちゃんの演技は、せっぱ詰まった感が出ていましたね。頭が切れそうなんだけれども、微妙に情けないといいますか。余裕を見せつつも実は追いつめられているという演技。よかったです。

霊Ｐ編の牛乳分析（笑）、気に入って頂けたようでなによりです。ネタが単なるネタじゃないというあの仕掛けは、『トリック』のなかではかなり気に入っているやり方でした。他にもあるのかなあ、などと探したくなってしまったり。同様の仕掛けというのは、大塚英志によれば、『木更津キャッツアイ』にも見いだせるそうです（『キャラクター小説の作り方』p243～257）。ただ、僕としては大塚の見方はちょっと乱暴かなと思わなくもないのですが……。それから、はじめから脚本に仕掛けられたネタと、現場で採用されたネタを区別していないというのも、堤式の演出を考えるうえでは不備になるかな、と。Ash さんがおっしゃっている大杉漣の例もありますし、もっと現場の要素までも含めて見ていかないといけないのかもしれないと思いました。

閑話休題。Ash さんによれば、霊Ｐ編では白と赤だけではなくて、黒も重要な色であるとのこと。よろしかったらもう少し説明していただけないでしょうか。とても興味があります。

霊Ｐ編をサイトレイラー編と同じように見たら、ということですが、これがもう、Ash さんがご自分のサイトで指摘されているように、穴だらけなんですよ。最後の解決でさえ、実は偶然性に頼りすぎていて納得できないという（汗）　そういった意味では、あれはあまり派生型の後期クイーン的問題にふさわしい題材ではないかもしれません。ですから僕も、ホラーとして考えた方が素直かなと。「うめきかずお」のネーミングも密かにホラーを宣言していますし。

それから、『トリック１』の段階では、超能力者が存在するかどうか、という問題がいつも曖昧なままで提示されていたように思います。ですから、この話をはじめて観たときには、果たしてこの謎は論理的に解けるんだろうか、と疑問を持たされたまま鑑賞した記憶があるんですね。細かいことをいえば、美幸が殺人パントマイムをするシーンで、どうして蛍光灯が白くなったのか、とか、どうしてあんなに大量の血が吹き出したのか（いくらなんでもあの量はトリックでは無理でしょう（笑））、とか、必ずしも説明が付いていない要素はたくさんあります。また、美幸が血まみれになったときの表情や肌の色の撮り方を観ると、『リング』の貞子などなど、ほとんどジャパネスク・ホラーの方法に近いですよね。そういった点でも、やはりこの話はホラーとしてのテーマの方を重視しているのかな、と感じました。

双子のトリックは、確かに薄ら寒さを感じさせるのに非常に効果的でしたね。これもホラーに奉仕していると考えることもできると思います。このトリックの根本は、やはり外側から観た場合二人のアイデンティティが一緒なので、どちらが犯行をしたのかわからないという点にあると思います。ＡがやったかＢがやったかで、事件の様相が騙し絵みたいに変わってくるというときの混乱といいますか。また、その犯罪が法律では十全に裁けないという点も、双子のトリックが導き出す薄ら寒さだといえると思います。特に三番目の殺人については、アイデンティティが同一なので、姉が殺したのか妹が殺したのか判断が付かなくなってしまっています。自白ですらも疑えちゃうような状態を出現させるのに、双子のトリックが有効に使われていたな、と（この点は後期クイーン的になっていると思います）。

それから血の繋がった肉親というか、ほとんどもう一人の自分であるはずの妹を、姉が自分の利益のためにいともあっさりと見捨てるという怖さもありますよね。哲この部屋に登場していた双子とは正反対です。双子の犯人という設定は、そこでも怖さを導き出す軸になっているように思いました。

と、ホラーの薄ら寒さと双子のトリックについて、少し考えてみましたが、すみません、まだあまり整理できているという感じではないですね（汗）　Ash さんの意見を参考にしつつ、もうすこし考えていきたいと思います。

▼２００３年５月６日　もろやん　No.42
なるほどなるほど、名前が黒でしたか。そしてイメージ的にも確かに魔女ですね。それが白い服を着て、血まみれになると。彼女が作中で様々な位置に立っているように、色もそれにあわせて様々あるんですね。なんかものすごく納得してしまいました。

超能力ネタは、２では突然ナリを潜めてしまって、どうしたのかな、と思った記憶があります。前作から引っ張ってもよかったのに、最終的にはほとんどネタにされてしまったという（笑）　ただ１と２を比べるときに、「本物の超能力者」の扱い方というのは大切ですよね。僕も１の頃は、それで足下が不安定な感じというか、不思議な感覚を覚えた記憶がありますから。それがAsh さんがいう非日常への暗転なんだと思いました。

双子のトリックが暴露されるシーンは、最高に笑えました。奈緒子自身も全然自信なさげだし。あれは描き方によってはひとつの山場にもなるシーンだと思ったんですが、『トリック』はそこを逆にギャグに持って行きましたね。でもそのギャグも、最後には苦い結末になるという。あの話は、ミステリマニアにはおなじみのトラックのトリックをダミーに使うところといい、本格の王道を逆手に取る仕掛けが非常に多いように思いました。ミステリかと思わせておいて、ホラー的になっていくというのも、そのなかで重要な役割を担ってますね。

ケイゾクの演出、僕も全部堤Ｄだと思ってました（汗）　実際は結構別の人がやっているんですね。型を堤Ｄの方で作っておいて、それと似た感じに撮っていくというやりかたなんでしょうか。これで堤Ｄが演出したものとそうでない者との間に差が見られたりすると面白いんですけどね。いまのところは思いつかないです。

▼２００３年５月７日　もろやん　No.45
佐伯日奈子のプロフィールを確認してきました。『らせん』に『うずまき』。ホラーの女王。なるほど魔女っぽいわけです。それも筋金入りの。というか『らせん』で貞子をやっていたのが佐伯日奈子だったんですね（知らなかった（汗））。なるほど、ジャパネスク・ホラー的なものと相性がいいわけだとものすごく納得中。仲間由紀恵と佐伯日奈子は貞子役をやったことがあるもの同士なんですね。あ、そうすると中谷美紀も経験者ということになるんでしょうか。とすると……堤作品のヒロインは貞子経験者説（笑）　これ、どうですか。

ＯＰイントロの挿入は映画で久しぶりに見たという感じでした。そもそもＯＰイントロの話が、トリックなのか超能力者なのか、という問題を提示してから話が始まるわけですよね。確かに重要なポイントになると思いました。味のある画で、個人的にも楽しんでましたし。

「ミステリかと思わせてホラー、論理と破綻、魔術とトリックの間で揺れ続ける、ある意味最もＴＲＩＣＫらしいエピソードだと思います」
もう何も付け足すことはないと思います。この一文に霊Ｐ編の特徴が捉えられているかと。やはり振幅の大きさというのが、堤作品の特徴のような気がしますし、その中でも『ＴＲＩＣＫ』は好き勝手やっているだけ、それがよく出ていると思いました。

「自由に広げることが可能な演出的空間があった１、１に縛られ収束せざるを得なかった２、原点回帰（というか維持）を目指した映画」
映画は確かに、これでシリーズとしては安定しちゃったのかな、という印象でしたね。テレビシリーズと別のことはやらないという意図はあったと思うのですが、それにしても全然変わらないのでは……（汗）　トリック１の段階では、超能力―トリックの間の揺れがひとつの軸になっていたので、一定の統一感みたいなものがあったように思うのですが、２になるとそれぞれのエピソードが独立していて、なおかつ出来の幅もはげしいので、全体としては当たりはずれが大きいドラマになってましたね。３も制作したいみたいですが、はてさて、どうなることやら。古畑任三郎みたいに、新しいキャラを入れていくしかないんでしょうか。

Ash さんが木更津を鑑賞している間に、僕はＩＷＧＰを通して見ていました。改めて堤Ｄ演出、冴えています。ちょっと思ったのですが、彼は登場人物ごとに演出を露骨に変えていますよね。タカシの描かれ型は徹底的にマンガ的で（自分でもよくマンガネタを言いまくってますが）、マコトや他のキャラはわりとふつうに演出されることがあると。ＩＷＧＰでは、マンガ的に描かれるキャラクタと比較的ふつうに描かれるキャラクタとが同居しているような、そんな印象を受けました。生々しい暴力シーンもある一方で、どうにもコメディとしか思えないような暴力（？）シーンもあったり。「混在」というのが今回見て感じたことですね。

それとの関係でいくと、『木更津キャッツアイ』は、たぶん登場人物全員がマンガ的に描かれていると思います。なんというか、あの世界では「なんでもあり」なんですね。「それって無理だから」とつっこみを入れたくなってしまうような出来事ががんがん起こるんですが、木更津ではそれが普通、という。『ＩＷＧＰ』がベースにあることは間違いないと思うのですが、クドカンは同じような題材を使いつつ、マンガ的なものを冗談みたいに肥大化させることで、それとはまた別のことをやろうとしているのかなと。

第１話は確かにあまり出来がよくないです。僕としても６点くらいが妥当かなと。キャラがあれだけ濃いのに話を詰め込みすぎたせいか、それを説明し切れていないという問題が。キャラが立っているのはまさに森下愛子だけ（汗）　きっと視聴率が悪かったのは第一回のせいですよ（ホントか）でもまあ、２話３話と続けて見ていくと、徐々にキャラクタ設定と細かい仕掛けがわかってくるようになっていると思います。小日向史世も味が出てきます。ものまね教室が、ものまね教室がっ。

対談企画がひと月以上……いや、ほんとにこんなに長丁場になるとは僕も思ってませんでした（汗）　ええと、どうしましょうか。『ＴＲＩＣＫ』の話題もまとまった感がありますし、この辺で時間を取るのもひとつの手かなと思っています。ちょっとした休憩というより、第一部・完みたいな形にしておいて、また話のネタができたら突発的にまたやるという形ですね。

▼２００３年５月９日　もろやん　No.47
中谷美紀は高野舞役です。でも確か話のなかでは、舞から生まれてきた貞子をはじめは中谷がやっていたなあ、と。完全に貞子役というわけではないですけど、微妙に経験者、ということで（汗）

ＩＷＧＰのまとまりは確かにトリックより上だと思います。混在と緩急というのは、同じことをいいかたを変えただけなのかもしれません。作品の流れに沿っていけば緩急といえますし、作品全体を眺めると混在といえるという。どちらにしろ、この辺の使い分けがうまいのが堤Ｄなんでしょうね。「顔」は仲間ファンとしてはとても気になるドラマなのですが、いかんせん横山秀夫原作ということで苦手意識が……。ちょっと見てみたんですが、堤Ｄ演出を観てしまうと、どうも一本調子なのはだめですね（汗）

佐伯日菜子。「菜」でした「菜」（汗）　でもひっかるんですよ検索。公式サイトも引っかかりましたから。それで「あ、これでいいんだ」と思ってしまったという話です。だまされたっ＜責任転嫁するな　そしてAsh さんがいっていた佐伯出演作品は『エコエコアザラク』か『蛇女』かと思うんですが、どっちなんでしょうか。前者の可能性が高いかなとは思うんですけど。

対談第一部、この辺で完ということにしましょう。後期クイーン的問題とトリックの関係を話し合っていくうえで、僕としてはとても多くの示唆を受けることができて大変よかったです。この対談がなかったら、堤Ｄの演出についてこんなに考えることはなかったと思いますし、『チャイニーズ・ディナー』も観なかったと思います。話し合っていくうちに、自分のなかの問題点もすっきりしていったし、なによりAsh さんからいい刺激を受けました。興味の幅も広がって、これまで見えてこなかったものも見えるようになったかなと。それもこれもAsh さんのおかげですね。本当にありがとうございました。またいつでも対談は始められるわけですし、ＩＷＧＰとか木更津などなど、気になるものがあったら話をしましょう。